Filmy oparte na materiałach archiwalnych
Cykl dokumentalny
odcinek 7
Rozmawia Hanna Bauta-JankowiakSłuchaj także na Apple Podcasts, Spotify, Speaker
Cykl dokumentalnych podcastów zrealizowano w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Hanna Bauta-Jankowiak:
Dzień dobry! Witam Cię Zbysławie w podcaście związanym z cyklem filmów dokumentalnych. To jest cykl poświęcony filmom obserwacyjnym, ale brakuje mi w nim takiej nuty związanej z filmami historycznymi, a ty się właśnie takimi filmami, dokumentami zajmujesz. Mógłbyś trochę więcej o sobie powiedzieć i skąd się wzięła ta pasja do dokumentu historycznego?
Zbysław Kaczmarek:
Dzień dobry, cześć! Trudno mi odpowiedzieć na tak ogólnie zadane pytanie. Dla mnie jest coś niezwykłego w tym, że odchodzą ludzie, świadkowie historii. Są ludzie, którzy byli uczestnikami jakiegoś wydarzenia i mają swoją jakąś własną perspektywę na to wydarzenie. Bo wydarzenia opisywane w podręcznikach są na podstawie różnych źródeł, dokumentów. Natomiast są bezduszne. Natomiast w tym co mnie interesuje, to takie indywidualne subiektywne spojrzenie na tę historię. Ona może traci taki walor obiektywizmu. Ale widzimy w niej czasem dramat, jakąś indywidualną historię. Czasem radość. Jeżeli mówimy o historii i to o polskiej historii to ta radość jest rzadka. Czasami to jest jakaś chwilowa duma. Często są to jakieś traumy, trudne zdarzenia. Też trudne decyzje, bo powiedzieć nie w momencie kiedy wszyscy mówią tak jest trudno, a do takich ludzi staram się docierać.
HBJ: Realizowałeś też „Głowę Doktora Witaszka”, przy czym w jakimś tam małym procencie Ci pomagałam. Tam też się oparłeś na archiwaliach. Skąd ty je pozyskujesz? Bo to jest też taka ciekawa kwestia dla tych, którzy zaczynają zajmować się dokumentem. I nie koniecznie zdają sobie sprawę z tego jaki mamy zasób banku zdjęć czy różnych archiwów i w Polsce i za granicą.
ZK: Ja bym w ogóle wyszedł od tego, że podzieliłbym – ale to jest mój osobisty pogląd – archiwalia. Nazwałbym je bezpośrednie, czyli np. mówimy o drugiej wojnie światowej, o jakiś rakietach i konkretnie pokazujemy zdjęcia tych rakiet. To jest taka sytuacja wymyślona w tym momencie. Często też archiwum wykorzystuję jako ilustrację z epoki. Jest obrazkiem dopełniającym. Tworzy pewien klimat epoki. Tutaj już możemy znacznie więcej materiałów wykorzystać. Bo jeżeli mówimy, jak w przypadku Doktora Witaszka o powojennym Poznaniu to praktycznie każdy materiał z drugiej wojny światowej, który był nakręcony w Poznaniu już tutaj można wykorzystać. Pokazuje klimat epoki. Pokazuje jak to miasto wyglądało. Pokazuje swastyki na ulicach. Pokazuje Niemców w mundurach. Oczywiście to się nie odnosi bezpośrednio do doktora Witaszka. Natomiast to jest to otoczenie, w którym on funkcjonował i do niektórych sytuacji wręcz idealna ilustracja.
HBJ: A skąd wziąłeś te wszystkie archiwa?
ZK: W tym konkretnym filmie archiwa mam z kilku źródeł. Pierwsze to jest Filmoteka Narodowa. Akurat w przypadku tego filmu to był współproducent filmu. Nie było łatwo Filmoteki pozyskać jako współproducenta, ale udało się. Ja za te archiwa nie płaciłem gotówką, tylko oni je wnieśli jako koproducent do filmu. To są ciekawe materiały dotyczące bezpośrednio Poznania. Takie niemieckie kroniki filmowe - Deutsche Wochenschau. Jeśli się nie mylę. Dawno nie miałem kontaktu z tym językiem. Nie znam go. Ale takie niemieckie kroniki filmowe, które pokazują Poznań i defilada przed Himmlerem, który odwiedził Poznań. Pokazanie wojsk niemieckich hajlujących. I to pokazuje atmosferę wojennego Poznania. To jest jedno źródło. Drugie źródło to jest Wytwórnia Filmów Fabularnych i Dokumentalnych. Sytuacja formalna jest skomplikowana, część jest w zasobie filmoteki, częścią dysponuje Wytwórnia. Część materiałów filmowych wniosła Filmoteka jako asumpt do koprodukcji, a za część musiałem zapłacić w innej firmie. Czyli w Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych. Tam np. są kroniki filmowe. Te pierwsze kroniki, które były po wojnie rejestrowane. M.in. również kronika filmowa z Poznania, tuż po zdobyciu Cytadeli, kiedy widać prowadzonych jeńców niemieckich, kiedy widać zburzone miasto, kiedy widać pierwsze takie oznaki życia w powojennym Poznaniu. Takim powojennym nie po miesiącach, ale po godzinach, dniach po wypędzeniu Niemców.
HBJ: Jak udało Ci się do nich dotrzeć? Interesuje Cię koniec II Wojny Światowej i zlecasz szukanie w archiwach informacji komuś czy sam się za to zabierasz i spędzasz długie miesiące nad szukaniem tego co cię filmowo interesuje?
ZK: Starałem się sam docierać do tych archiwów. To może jeszcze najpierw powiem o trzecim źródle. Trzecie źródło było w Niemczech to jest prywatna firma, która zajmuje się archiwami. To nie jest Deutsches Archiv i w ich posiadaniu jest film z Fortu VII. Ci wartownicy, ci żołnierze, którzy stacjonowali w Forcie VII i pełnili tam funkcje strażników właśnie. On jest o tyle ciekawy, że oni są w mundurach galowych. Spacerują tacy uśmiechnięci. A ta rzeczywistość fortu była dość okrutna. Tam na jednym ujęciu dwóch więźniów prawdopodobnie Polaków przemyka zdejmując czapki, bo taki był obowiązek. Dla mnie ten film był o tyle ważny, że w tym Forcie VII stracony został doktor Witaszek, jak również jego współpracownicy. Te osoby na zdjęciach być może to byli ich oprawcy po prostu. I to jest trzecie źródło. Też zawsze jest taka wątpliwość czy Niemcom, którzy ten film wyprodukowali, wywołali wojnę i teraz ten film sprzedają należy płacić. Moje odczucia są ambiwalentne. Natomiast dla dobra filmu uważałem, że powinienem te archiwa wykorzystać. Płaciłem z ciężkim sercem.
HBJ: Jako człowiek, który zajmuje się dokumentem historycznym to historię masz w małym palcu. Wszystko wiesz!
ZK: Nie, wydaje mi się … Ja nie jestem takim pasjonatem historii, który zna daty, wydarzenia i który tym sypie z rękawa. Wręcz przeciwnie. Bardziej, jak podchodzę do jakiegoś tematu, to dopiero się zagłębiam w ten temat i wielu ludzi interesujących się historią wie znacznie więcej ode mnie. Natomiast jakieś takie zwykłe żmudne rozmowy z ludźmi. Przeglądanie materiałów, fotografii. No właśnie szukanie tych filmów. Trudno mi powiedzieć jak dotarłem do nich. O tym filmie niemieckim wiedziałem, że istnieje. Prawa do tego filmu kiedyś zakupiło Muzeum w Żabikowie. Jakieś ograniczone prawa do pokazywania na swoim terenie. Także udało mi się dotrzeć do ludzi, którzy dysponują prawami do tego filmu. I uważałem, że trzeba to wykorzystać. Szukałem wszystkiego co jest związane z wojną i z Poznaniem. Te różne tropy poprzez Internet, poprzez kwerendę w Filmotece Narodowej, naj[pierw taką szufladkową i karteczkową, a później poprzez przeglądanie tych materiałów, udało mi się do różnych rzeczy dotrzeć.
HBJ: Ile zajmuje taka dokumentacja w filmie historycznym? To są miesiące siedzenia nad tym czy lata, czy dni?
ZK: Wiesz co, to jest trudne pytanie, bo to nie jest tak, że tym się zajmujesz cały czas. Jedziesz na kwerendę, szukasz, żyjesz, robisz coś innego, ale przy okazji jesteś uważna na to co się wydarza wokół. Jakaś tam informacja dociera. Sprawdzasz wokół, sprawdzasz, pytasz. To trwało długie miesiące. I jeszcze pomijam procedury, to może nawet bardzo długie miesiące. Natomiast to nie jest tak, że ja te długie miesiące siedziałem bez przerwy w archiwach. Absolutnie nie. To były jednak jakieś wizyty sporadyczne. Starałem się jechać na cały dzień do Warszawy, spędzić ileś godzin w archiwum. Przejrzeć je najpierw w formie napisów, bo nie zawsze one się zgadzają z tym co jest na taśmie. A później już w formie taśm. Ten drugi etap jest o tyle trudniejszy, że za ten drugi etap też już trzeba płacić. Te taśmy, ktoś musi przygotować, czasem dygitalizować, więc to już jest trudniejsze.
HBJ: Lubisz oglądać też filmy bazujące na archiwaliach?
ZK: Tak. Mi się wydaje, że historię też jest bardzo trudno zilustrować. Możemy robić jakieś rekonstrukcje. Inscenizacje, ale to na razie zostawmy na boku. One mogą być lepsze lub gorsze. Ale mi się wydaje, że filmu z epoki nic nie zastąpi. To jest bardzo dobry taki materiał, który ilustruje dany czas.
HBJ: Ja pamiętam, że jak kiedyś oglądałam taki film Sergieja Łoźnicy „Pogrzeb Stalina” i zastanawiałam się wtedy jak dużo musiał spędzić czasu w takich archiwach, szukając tych wszystkich materiałów, bo film ma przeszło dwie godziny. I cały jest zmontowany z archiwalnych ujęć. Wydawało mi się, że on tam siedział w tych archiwach lata całe, żeby wszystko spiąć ze sobą.
ZK: Wydaje mi się, że tak rzeczywiście może być. Dokumenty często powstają latami. Albo polega to na obserwowaniu rzeczywistości z kamerą, albo właśnie na szukaniu w archiwach. To co ja np. „W Głowie doktora Witaszka” wykorzystywałem to powiedziałbym, że to jest bardzo niewielki materiał archiwalny, w stosunku do filmów, które bazują tylko na archiwaliach.
HBJ: No tak, bo ty połączyłeś archiwa z prawdziwym zżyciem, pokazując córki doktora Witaszka, które tam jako realne osoby występowały. Jakby one niosły tę historię.
ZK: Tak. Tak jak wspomniałem na początku, dla mnie człowiek, jego widzenie historii w przypadku np. córek doktora Witaszka to taka też ambiwalencja. Z jednej strony duma z ojca, a z drugiej strony taki trochę wstyd. Trochę takie wyparcie tego, ze on mógł zabijać. Chociaż oczywiście on bezpośrednio nikogo nie zabił. Jeżeli już to pracował nad szczepionkami, ad jakimiś materiałami. No ale jest ta ambiwalentna postawa. To jest o tyle ciekawe, że historia jest czymś zamkniętym, co się wydarzyło kilkadziesiąt lat temu. A spojrzenie przez takich bohaterów pokazuje nam, że ona wciąż jest żywa. Jeżeli osiemdziesięcioletnia kobieta mówi do swojej wnuczki, że ani jednej nocy nie przespała spokojnie, w kontekście swojego ojca, myśląc o nim, o tym co robił, to to znaczy, że ta historia żyje do dzisiaj. Dlatego to jest dla mnie najważniejsze. Ten świadek historii. Człowiek.
HBJ: Nad czym teraz pracujesz?
ZK: Mam pewien pomysł na film, poniekąd historyczny, ale z tematyki sportowej. Ale nie chcę mówić o szczegółach. Wybieram się na dokumentacje. Dotyczy to takiej bardzo dużej postaci świata sportu, która nie żyje i która przedwcześnie odeszła. Nie mogę powiedzieć, że pracuje, to jest na razie pewien pomysł, który muszę dopiero zweryfikować czy w ogóle będzie się nadawał na film. Postać jest na tyle ciekawa, że na pewno coś z tego można zrobić, ale za wcześnie, żeby mówić o tym.
HBJ: A jakbyś miał komuś doradzić, kto chciałby zrobić film historyczny. Szkoły filmowe kończy dużo osób i może zdarzyć się ktoś, kto bardzo chciałby stworzyć film oparty na archiwaliach. Za co taka osoba powinna się zabrać? Co byłoby taką dobrą wskazówką, która ułatwiłaby tę pracę ?
ZK: Mimo wszystko jeśli to jest historia, która dotyczy ludzi, którzy żyją to ja bym jednak zaczął od tych ludzi. I od tego co oni mają w swoich domowych archiwach. Bo oni często mają fotografie, z takich bardzo odległych lat to trudno, żeby mieli jakieś zapisy filmowe, ale jednak zacząłbym od tych rozmów. Bo one dopiero mogą naprowadzić na to czego ewentualnie w tych archiwach szukać. Drugi krok to oczywiście Internet. Powrzucać hasła po takiej rozmowie. Co się wyświetli, że tak powiem. A później już można bardziej systemowo próbować szukać. Być może właśnie te archiwa wyświetlone w Internecie umożliwią namierzenie właścicieli. Trzeba by stworzyć bazę archiwum, które mogą posiadać taki materiał. W Polsce to jest stosunkowo proste. To jest: Filmoteka Narodowa, Wytwórnia Filmów Dokumentalnych i Fabularnych, Telewizja Polska, która też posiada dosyć rozbudowany zasób archiwalny. Natomiast na świecie, to ja się nie podejmuje doradzania, bo nie mam takiego doświadczenia poza Niemcami. Na pewno też istnieją bazy archiwalne, które powinno się przejrzeć pod kątem danego tematy. Ale też istnieją i to też w Internecie można sprawdzić archiwa i brakuje osoby, która posiadałaby prawa do tych materiałów. I to też jest tak, że te prawa są ogólne udostępnione. Domena publiczna. To może jest najbliższe temu wyjaśnieniu. Takie materiały również można w Internecie znaleźć. Natomiast już na poziomie takich materiałów bardzo konkretnych to polecałbym stworzenie bazy archiwów. Są w Wielkiej Brytanii, Rosji, chociaż tam pewnie trudno dotrzeć i to może być bardziej skomplikowane.
HBJ: Ale biorąc pod uwagę takie materiały archiwalne z okresu wojny to kontrwywiady też działały. Czy to jest tak, ze materiałów z Rosji powinniśmy szukać też archiwum amerykańskim czy brytyjskim? Albo odwrotnie?
ZK: Powiem szczerze, że nie mam wiedzy w tym zakresie.
HBJ: To jest właśnie coś co mi się pojawiło w głowie…
ZK: Nie chcę wymyślać, nie mam wiedzy. Wydaje mi się, ze jest tak jak mówisz. Trzeba szukać i tu i tu. Ale nie mam tego doświadczenia. I nie chcę się wypowiadać na ten temat.
HBJ: A jak to wygląda z prawami autorskimi. Bo właśnie powiedzieliśmy o tej domenie publicznej. Ale jeśli coś nie należy do Filmoteki Narodowej ani do Wytwórni filmów Dokumentalnych i Fabularnych, to rozumiem, że podpisujesz zwykłe umowy na wykorzystanie praw autorskich? Jeśli chodzi o filmy, które znajdziesz, takie które należą do osoby fizycznej?
ZK: To jest też skomplikowane. Co ciekawe Filmoteka Narodowa, do tych materiałów, które zostały z II Wojny Światowej stworzone przez Niemców, przez okupantów, nie sprzedaje praw. Tylko Filmotece Narodowej płaci się za to, że oni te filmy przechowują, archiwizują itd. natomiast nie za prawa. Co to oznacza? To oznacza, że de facto nie ma posiadacza tych praw. Prawdopodobnie ci Niemcy już się nie przyznają. Ci co filmowali nie żyją, prawdopodobnie nikt chętnie by się nie przyznawał do tworzenia tych filmów. To są często filmy niemieckie, propagandowe z czasów II Wojny Światowej. Więc płacąc Filmotece Narodowej nie kupuje się praw. Teoretycznie mógłby się ktoś zgłosić po te filmy, ale myślę, ze to się nie zdarza. Ja zadzwoniłem do pewnego znanego profesora zajmującego się filmem i powiedziałem mu o konkretnym filmie, który znalazłem w Internecie. Film dotyczył Poznania z czasów II Wojny Światowej. Żołnierz niemiecki spaceruje w nim po Poznaniu. W różnych sytuacjach jest, gdzieś tam jest w restauracji, wchodzi do muzeum, wita się z innymi żołnierzami. Salutują mu. Jest wiele miejsc w Poznaniu pokazanym na tym filmie. Opisałem ten film profesorowi. Oczywiście znał go jako filmoznawca i człowiek rzeczywiście obyty w świecie filmu. Znał ten film. I mówi mi po prostu. Panie Zbysławie to jest znajda. Ten film nie ma właściciela i może Pan z niego korzystać. Oczywiście to jest zdanie profesora a nie prawnika, więc trudno mi powiedzieć jakie konsekwencje takie sytuacje mogą mieć. Wydaje mi się , że raczej nikt do tego filmu się nie przyzna. W żaden sposób nie udokumentuje praw, bo to musiałaby być tylko rodzina tego Niemca, który jako okupant tu w Poznaniu przebywał.
HBJ: I zdaje się, że musi minąć siedemdziesiąt lat od śmierci tego kogoś, aby można taki materiał wykorzystać.
ZK: Zdaje się, ze tak. Są to dość skomplikowane sprawy. Moim zadaniem jest wyszukanie takich filmów, które pasują do tego co ja chcę zrobić. Natomiast ta strona prawna jest często skomplikowana. W przypadku II Wojny Światowej i w przypadku niemieckich filmów dotyczących okupacji Polski. Tak to nazwijmy. To jeżeli nie ma jasno określonego właściciela to mamy moralne prawo te filmy pokazywać.
HBJ: Masz jakieś marzenie odnośnie filmu, który chciałbyś zrealizować? Powiesz mi na koniec?
ZK: Taki jestem trochę zaskoczony! W tym momencie nie mam. Bo myślę gdzieś tam takimi małymi krokami. Myślę o tej znanej postaci ze świata sportu. I zostańmy przy tym na razie.
HBJ: To ja Ci życzę powodzenia, żeby udało się zrealizować pomysł i że znajdziesz dużo perełek, które będą w stanie zbudować cały przebieg filmu i wyjdzie świetnie.
ZK: Dziękuję. I jeżeli nie ten, to jestem przekonany, że tematów, o które gdzieś tam się codziennie potykamy, a które czasami musza dojrzeć w głowie to na pewno nie zabraknie.
HBJ: Moim gościem był Zbysław Kaczmarek.
ZK: Dziękuję bardzo.
HBJ: Dzięki.