Dramaturgia i montaż cz. 1

Hanna Bauta-Jankowiak: Dzień dobry! Witam Was w podcaście Film Akcja! Dzisiaj będziemy rozmawiać z Katarzyną Orzechowską i Maciejem Cuske.

Katarzyna Orzechowska: Dzień dobry! Witamy!

Maciej Cuske: Dzień dobry Haniu!

HBJ: Możecie mi powiedzieć jak „budować” film, żeby z jednej strony miał on pewną klarowność, a z drugiej strony taki kaliber emocjonalny? Jak to się robi, żeby filmy wyszły metaforyczne i wielowymiarowe?

MC: Żebyśmy to wiedzieli to już dawno byśmy zmontowali kolejny film, a to nie jest takie proste.

HBJ: To od czego zaczynacie.

MC: Ja wyszedłem ze szkoły Marcela Łozińskiego i Jacka Bławuta, w której uczyli nas podczas kursy dokumentalnego w Szkole Wajdy, jakiegoś pomysłu, jakiejś konstrukcji na czym ten film chcemy „zawiesić” tzn. wokół czego go zbudować. I właściwie dopóki się tego nie wymyśli w trakcie realizacji to lepiej go jeszcze nie realizować. To jest taki punkt wyjścia oczywiście, bo on potem nie do końca się sprawdza tutaj na montażu. I potem nadal są to rozsypane klocki, których jest bardzo dużo i trzeba to ułożyć. To zaraz Kasia opowie o tych klockach. O tych puzzlach, które się składają w fajny obraz, ale to jest ciągle szukanie takiego konstruktu. Są filmy, które mają taką żelazną konstrukcję. Na przykład „89 mm od Europy”. Został tak wymyślony na poziomie już scenariusza i właściwie już tylko go nakręcić jak to mówił kiedyś Hitchcock. Oczywiście w cudzysłowie mówię, tylko go nakręcić bo to jest bardzo ciężka praca, żeby według tego pomysłu taki film zrobić. A są też takie filmy, które składają się z trochę takich większych plam, jak na przykład nasz ostatni film, który z Kasią montowaliśmy prawie trzy lata „Wieloryb z Lorino”. Był bardzo trudnym filmem mimo, że był naprawdę wymyślony. Koncepcyjnie tak dosyć logicznie i dosyć precyzyjnie. A jednak wszystko się tam na planie działo inaczej niż sobie zaplanowałem przed zdjęciami. Jedna rzecz, którą pamiętam, którą usłyszałem. To jest chyba najciekawsza rzecz, którą zapamiętałem. Na czym polega dramaturgia w filmie. To jest budowanie cały czas zaciekawienia u widza. Tak sprawić, żeby film w każdym momencie wciągał widza i żeby go zaskakiwał. Na poziomie całego filmu, żeby od początku do końca widź nie wiedział jak to się skończy. Potem na poziomie scen. Żeby nawet scena, która się jakoś zaczyna, żeby widza prowadziła w jakiś taki sposób trochę nieoczywisty. Żeby nie była taka, że widzimy, że to będzie teraz o tym scena, a tymczasem jest coś innego. Dobry operator kombinuje tak, żeby w ujęciu zaskakiwać widza, żeby to nie było oczywiste. Żeby spojrzenie nie było takie banalne, żeby nie było obiektywne, żeby było takie, które jednak zaskakuje. I my chyba tego szukamy, znaczy nie wiem to zaraz powie Kasia. Myślę, że tego szukamy cały czas potem w montażu. Żeby tak budować ten film, żeby on cały czas widza zaskakiwał. I to się odnosi do fabularnych filmów i do dokumentalnych.

HBJ: To jest też pytanie czy filmy dokumentalne montuje się jak fabularne . Bo tu też mamy punkty kulminacyjne. Mamy jakąś linię dramaturgiczną . Praca finalna, że tak powiem jest podobna, ponieważ polskie filmy dokumentalne ogląda się jak fabuły . Natomiast mnie wyobrażam sobie, że montaż wygląda tak jak filmu fabularnego. Jest o wiele trudniejszy.

KO: Z mojego doświadczenia. To co mogłabym powiedzieć o różnicach, to wydaje mi się, że w filmie fabularnym najpierw budujesz według jakiegoś konceptu, scenariusza, scena po scenie film, a dopiero później to rozbijasz i próbujesz tam zamieszać. Rzadko powstaje film, który by od A do Z był taki jak w scenariuszu. Oczywiście zdarzają się takie wyjątki. Ale wiele,. Wiele razy przekonywałam się o tym, obserwując pracę moich kolegów i swoją, że zazwyczaj przy fabule najpierw budujesz wokół jakiejś koncepcji, a potem totalnie jakby szukasz, żeby wzmocnić historie, żeby ją ożywić, aby była lepsza, bardziej emocjonalna. Natomiast w dokumencie masz jakieś założenia. A tak naprawdę nie wiesz jako montażysta co finalnie do Ciebie przyniesie reżyser. Jaki materiał uda mu się zdobyć. I sytuacja na planie i bohaterowie bywają nieprzewidywalni. I nigdy nie wiesz co się wydarzy. I możesz mieć założenia i w dokumencie jest to bardzo szerokie. Wydaje mi się, że dopiero na montażu tak bardzo szukasz jak przeprowadzić tę historię, żeby ona była emocjonalna, wyrazista, spójna i ciekawa. No i jeżeli chodzi o tą dramaturgię czy w ogóle wymyślenie jak ten przebieg finalnie ma się ułożyć to przypomina to wyburzanie łazienki. Budujemy, wyburzamy, budujemy, wyburzamy. I cieszymy się właśnie, że to nie łazienka, tylko jednak możemy to sobie robić na komputerze. Jeżeli chodzi o stopień trudności, to wydaje mi się, że ciężko jest mi to oceniać, mam poczucie, że przy dokumencie zazwyczaj musisz się przekopać przez naprawdę dużą ilość materiałów. Ja zazwyczaj robię tak, jak materiał jest gotowy, bo to też zależy. Czasami jest tak, że reżyser ma bohatera na miejscu, w pobliżu. Może do niego wracać, żeby robić dokrętki. Maciek jak pojechał na Czukotkę to tam nie było takich możliwości.

HBJ: Jak na przykład nie masz jakiejś pauzy, jakiegoś oddechu i jak nie znajdziesz tego w tym materiale to przecież nie wyślesz go z powrotem, żeby coś dokręcił.

KO: A nawet chcieliśmy. (śmiech) W pewnym momencie chcieliśmy, żeby pojechał jeszcze tam zimą, ale potem na etapie dalszych prac uznaliśmy, że sobie poradzimy. Bo to naprawdę nie jest łatwe, żeby się tam wybrać. Maciek może powiedzieć dużo więcej niż ja. Jest szukanie. Ja po prostu oglądam cały materiał i robię notatki. Spisuje sobie co dla mnie ma potencjał, co jest ciekawe, co mnie poruszyło. Rozwijam sobie w głowie co mogłoby się z czym połączyć, albo na co warto zwrócić uwagę przy budowaniu historii. Przede wszystkim dla mnie bazą jest materiał. Musze go znać. Musze go zobaczyć całego, ja sobie nie odpuszczę jeśli nie zobaczę wszystkiego. Tego samego zazwyczaj wymagam od reżysera, żeby on też swój materiał znał, bo wtedy się dużo prościej pracuje. To mi daje jakieś takie poczucie, że wiem co mam. I na podstawie tego mogę myśleć co mogę zrobić. Ewentualnie kiedy jest możliwość co warto by było jeszcze docisnąć czyli pokręcić z bohaterem, jeśli jest taka możliwość. Brakuje nam takiego wątku, takiego wątku. Ten jest nierozwinięty, w tamten warto by było zainwestować jeszcze trochę czasu.

HBJ: A macie na montażu tak, że odnajdujecie jakieś wątki z których wyraźnie nie zdawaliście sobie sprawy podczas produkcji, kręcenia.

MC: Teraz mamy taki moment kiedy odkrywamy jakieś wątki, które powinienem jeszcze ciągnąć chociaż film robię już trzynaście lat. Dzisiaj montowaliśmy scenę, w której obydwoje poczuliśmy, że warto by ten wątek jeszcze pociągnąć. Na planie może nie zwróciłem na to uwagi, że może być tak istotny. A że ten projekt się nigdy nie kończy, to może jeszcze zrobię jedną dokrętkę. Czemu nie. Tak sobie trochę żartuje, ale jak robię filmy to lubię takie zamknięte plany. To znaczy, że wiem, że mam czas odtąd dotąd i tylko wtedy mogę ten film zrobić. To jest strasznie takie stresujące.

HBJ: Komfortowe też, że nie ciągnie się to przez dziesięć lat.

MC: To jest komfortowe i niekomfortowe. Dyskomfort na tym polega, że wiem, że nie będę tego mógł powtórzyć. To jest potworne ciśnienie. Matko Boska! Przez pierwsze dni na planie, w przypadku Czukotki, gdzie byłem w sumie na zdjęciach przez dwa miesiące, to jest strasznie stresujące przez kilka tygodni wręcz. Bo wciąż wszystko mi się rozsypywało, a koncept, który przywiozłem po dokumentacji, bohaterowie. Wszyscy mi wypadali po drodze. Po dwóch latach się zmieniło coś w życiu tych bohaterów. Jedni wyjechali, drudzy uciekli. Ktoś umarł. Ktoś coś tam. I szukaliśmy wszystkiego od nowa. I to było strasznie stresujące. Ale wiedziałem, że ja już tu nie wrócę.

HBJ: Ale czasami jest tak, że potencjalnego bohatera, który nadaje się do filmu szuka się bardzo długo. Jednak w tej małej społeczności było wiadomo już wcześniej, że znajdą się takie osoby, które mają ten potencjał?

MC: Podczas dokumentacji wybrałem jakiś bohaterów, a jak już przyjechałem na zdjęcia dwa lata później, bo tyle szukaliśmy pieniędzy na ten film. Takiego już pełnego pakietu budżetu to wszyscy bohaterowie się zmienili. Ale miałem już wizję jakich bohaterów szukam. To były raczej takie typy bohaterów, więc troszkę tym kluczem poszedłem i znaleźliśmy takich bohaterów. Ten film trochę inaczej opowiadamy. To nie była historia jednego bohatera. Oczywiście byłoby trudniej, gdyby musieć znaleźć jednego bohatera, który pociągnie cały film. Ten film „Wieloryb z Lorino” troszkę inaczej był budowany. Ale mimo, że to jest strasznie stresujące, bo odpowiadam za całą ekipę, za wyjazd. Producent mi zaufał. Jacyś ludzie dali pieniądze, jakaś stacja telewizyjna. To ciśnienie czuje się na plecach cały czas. Ale jak już ruszy machina to to jest fantastyczne uczucie. Jest taka adrenalina, jest takie spięcie, bo ten czas jest wykorzystany w 120%. Gdybym tak życie przeżywał, to nie wiem kim dzisiaj bym był. Ale tak nie potrafię. Niestety z planu wracam i tak jakoś to ciśnienie mija. Ale robiłem też i takie filmy, które miały też tylko trzy tygodnie zdjęć, a nawet dwa tygodnie i już musiałem się w tym zamknąć. I dawałem radę. I fajnie, że to było tak realizowane. A były filmy, gdzie teoretycznie nie miałem zamkniętego cyklu i robiłem zdjęcia około roku. A ten film robię trzynaście lat, bo on ma taki specyficzny charakter. Na tym polega, że to jest okres życia bohaterów i mnie jednocześnie. I tutaj rzeczywiście jak padają nam pomysły co roku, bo tak już od dwóch lat już siedzimy nad montażem tego filmu, to wciąż przy montażu przychodzą do głowy Kasi a czasem mi jakieś pomysły. I gdzieś za tym staram się iść. I jeszcze coś dokręcam. To jest trudniejsze, ale też daje większe możliwości przy montażu.

HBJ: Piotr Rosołowski mi opowiadał, że on siada tak etapami do filmu, żeby go złożyć w całość. Wy też taką przyjmujecie strategię? Część montujecie w jednym czasie, potem wracacie czy całość przeglądacie i montujecie na raz.

KO: zawsze robimy sobie przerwy. Zazwyczaj spotykamy się na takie tygodniowe sesje. I zazwyczaj mamy takie poczucie, że najpierw chcemy zobaczyć cały materiał. A potem usiąść do montażu. Bo w momencie kiedy go oglądamy też dyskutujemy o pewnych rzeczach. Zapisujemy pewne rzeczy i też daje nam to pewne pole, żeby pomyśleć o tym co się nam będzie rodzić na tej drodze montażu. Nie wiem na ile my pracujemy w niespecyficzny sposób. Nie siadamy na trzy miesiące i nie robimy w tym czasie filmu. Każde z nas przy okazji pracuje przy innych projektach. Spotykamy się co jakiś czas cyklicznie. To też jest o tyle dobre, że daje nam dystans dopóki nie wsiąkniemy już w taki intensywny montaż, który niejednokrotnie nam ten dystans odbiera. Wtedy musimy się odbijać od naszych przyjaciół dokumentalistów, czy innych osób. Wtedy na nich troszeczkę testujemy to co wypracujemy.

HBJ: To też jest ciekawe, ważne, żeby pokazywać swoje filmy innym. Ale nie spotkaliście się z taką sytuacją, że ktoś Wam powiedział, że ktoś wam powiedział, że to jest film o czym wy byście nie chcieli żeby był. Na jakiś tam etapach on jest zrozumiały zawsze dla nich czy wręcz odwrotnie. Bo to jest też nadzieja dla młodych dokumentalistów, gdzie nie koniecznie zawsze jest tak, że wszystkim się podoba to co robimy.

KO: Ile razy my się odbijaliśmy Maciej, nie? Przeżyliśmy powiedziałabym morze. (śmiech)

MC: Jak pokazaliśmy układkę naszym przyjaciołom „Wieloryba z Lorino”. Jakąś tam trzecią, czwartą. To usłyszeliśmy takie słowa, że już nie wiedziałam czy to są nasi przyjaciele. (śmiech) i wpadliśmy w taką depresję. Wiesz pocieszam się, że to wszystko jest naturalne i wynikało tylko z emocji i chęci. Bo ci nasi przyjaciele bardzo chcieli zobaczyć i wiedzieli jak ciężko pracujemy. Liczyli, że zobaczą cos takiego co ich uniesie. I oczywiście były takie momenty, na szczęście nie był to tylko jakiś negatywny odbiór. Po prostu to na co liczyliśmy, że zobaczą, poczują to oni tego nie widzieli. Wręcz oburzał ich ten świat, który pokazywaliśmy. Nie znosili tych bohaterów. Kontrast do tego co my chcieliśmy wnieść do tego filmu. Rodzaj takiego ciekawego spojrzenia. Zrozumienia tych bohaterów.

HBJ: To jest film o tym jak natura jest ważna. Jak ta koegzystencja jest spójna i taka pierwotna.

MC: Gotowy film.

HBJ: Masz racje, gotowy film.

MC: A my mówimy o procesie. I ten proces jest strasznie bolesny. Wydaje się, że jakieś doświadczenie już mamy. Już wiemy też o czym ten film mam być. Troszeczkę bardziej lub mniej chwiejnie stąpamy po tym kruchym lodzie. A tu się okazuje, że każdy film to jest taka trochę szkoła od nowa. Znowu w pierwszej klasie. I takie mocne trzy na szynach po którejś układce. Już przyzwyczailiśmy się, że to jest taki proces. I chyba wszyscy twórcy tak przeżywają. A to jest tez świetna szkoła. I to też wyniosłem ze Szkoły Wajdy, że nie ma lepszej szkoły niż parę szczerych słów od ludzi, którym ufasz, którzy Ci nie zazdroszczą, którzy będą się cieszyć tym, że zrobiłeś coś ważnego. I jak usłyszysz od nich coś takiego, ale konstruktywnego też, to to tylko buduje. W pierwszej chwili boli, ale to tylko ciebie napędza do dalszej pracy. Bo to są bardzo często konstruktywne rozmowy. Jakieś podpowiedzi. Pierwszy moment jest taki trudny a potem albo następnego dnia albo parę godzin później siadamy i walczymy dalej. I to jest akurat fantastyczne w tym zawodzie, że można tak się wspierać. Tak byłem uczony i tak staram się traktować kino, że filmów się nie robi samemu. To jest piękne, że się tworzy w grupie ludzi, którzy dokładają coś do tego filmu, jakąś cegiełkę. No i też można liczyć na przyjaciół, nie tylko na filmowców oczywiście, ale też że można czerpać z widzów, ze znajomych, którzy coś mogą wnieść. To jest w jakimś sensie zbiorowe dzieło, ale odpowiedzialność bierze reżyser, a już na takim ostatnim etapie reżysera z montażystką w tym przypadku. Dlatego lubię kino robić, że nie jestem w tym sam.

HBJ: Ale to też jest tak, że tymi swoimi pomysłami dzielicie się od początku, kiedy ten pomysł na film powstaje do ostatniego etapu czy to tez jest tak, że masz jakiś pomysł na film i od razu tez dzwonisz do Kasi i pytasz, co myślisz o tym? Czy to jest tez tak, że zaczynacie pracować na etapie późniejszym?

MC: To jest pewnie rożnie. My z Kasią się znamy dosyć długo. I tez dosyć dużo już przepracowaliśmy ze sobą. I mamy też co siebie takie zawodowe zaufanie. I ja często się Kasi staram radzić w swoich pomysłach. I tak się stało z następnym filmem, który zamierzam zrobić. Rzuciłem jakiś pomysł. Kasia przez telefon jeszcze nie była pewna co mi doradzić. Bo to było bardzo ogólne. Ale poprosiłem ją o pomoc w zrobieniu trailera. I obiecałem, że przyniosę jakieś materiały. Kasia się zapaliła i też poszukała sama bardzo dużo takich materiałów. I właściwie od pierwszego momentu, gdzieś połączyliśmy jakąś myśl wokół tego filmu. Dzięki temu ja nadal chce go robić, a Kasia bardzo chciałaby go montować. Mam nadzieję, że to będzie nasza kolejna wspólna praca, chociaż jeszcze do filmu daleko.

HBJ: A możemy zdradzić jaki to film?

MC: Będzie się dział na Kubie. Chciałbym opowiedzieć o takim trochę abstrakcyjnym kraju. W którym ludzie żyją w jakimś absurdzie, który mojemu pokoleniu jest jeszcze trochę znany, właśnie z takiego komunizmu. A ten komunizm tam w jakimś krzywym zwierciadle się zachował. Bardzo abstrakcyjny, kawkowski, a jednocześnie wśród palm, pięknej muzyki. No wiec mam taki pomysł na abstrakcyjny film. Zobaczymy.

HBJ: Ja widziałam ten trailer. Na zajęciach kiedyś oglądaliśmy. I tak sobie myślę, że to tez jest ważne jeśli chodzi o taką podpowiedź jak ważny jest teaser, trailer w tworzeniu filmów dokumentalnych. Przy staraniu się w ogóle o dofinansowanie. Bo on musi tez odzwierciedlać film. Już na etapie tworzenia takich krótkich zajawek wiecie jak chcecie, żeby ten film wyglądał. Czy jeszcze to jest etap szukania?

KO: Nie wiem czy nie zdradzę tu jakiś sekretów. Zazwyczaj pomysł na film już jest i przy tworzeniu trailera oczywiście staramy się przedstawić to co zamierzamy zrobić. Ale niejednokrotnie nawet po takim trailerze developmentowym różne rzeczy się dzieją, zmieniają i film też się zmienia. Więc jeżeli chodzi o sam trailer to nie zaprzeczę, że on jest niezwykle ważny. Właśnie jeśli chodzi o starania na dofinansowanie czy koprodukcje. Bo on potencjalnie ma zachęcić do współpracy. Nie tyle musi przedstawiać cały pomysł na film, co wydaje mi się, że musi być dość atrakcyjny. Pokazywać jakby kierunki, ale być też w jakiś sposób zdecydowany, absorbujący, taki, że po prostu kiedy zobaczysz go to pomyślisz: O kurde, chciałabym zobaczyć film!

HBJ: Taka dokumentalna reklama.

KO: Można to tak nazwać.

MC: Trochę trudniejsze o tyle, że filmu jeszcze nie ma. Jak oglądamy reklamy w kinie filmów fabularnych, no zazwyczaj fabularnych, to te filmy już powstały, więc one są budowane z najatrakcyjniejszych fragmentów. Przedstawiają w pigułce to co nas może zaskoczyć potem w kinie. W dokumencie trochę inaczej trzeba działać. Jeszcze filmu nie ma. Szuka się pieniędzy na niego. Trzeba zbudować też trailer. I on tez musi właśnie zaciekawić potencjalnego producenta czy kogoś kto wyłoży pieniądze. To jest trudne. Kasia ma dryg, wyczucie do zbudowania takich trailerów. Pokazują trochę taki przedsmak tego, co może za jakiś czas powstanie, bo to chyba tylko o czymś takim można mówić. Jakimś rodzaju klimatu, czy to będzie trochę z humorem, czy to będzie na poważnie. Czy to będzie jeden bohater, czy to będzie kilku bohaterów, czy to będzie takie trochę bardziej oniryczne. Na tym polega takie budowanie trailera dokumentalnego, jeszcze przed realizacją filmu.

HBJ: Głównie bazuje na zdjęciach z dokumentacji.

MC: Tak. W przypadku trochę naszego projektu, który ma się dziać na Kubie, to korzystaliśmy trochę z materiałów internetowych. Z moich takich, które zrealizowałem ze studentami na warsztatach na Kubie. Więc tak, nie koniecznie trzeba być na dokumentacji. Trzeba otworzyć troszeczkę umysł i poszukać. I można zbudować. To nie chodzi o to, że trzeba mieć od razu duże pieniądze, żeby kogoś przekonać do swojego projektu. Można małymi krokami to robić. I to jest akurat fajne. Tylko trzeba być kreatywnym i zobaczyć jakie są możliwości. Bo naprawdę można zbudować coś ciekawego z pomysłem.

HBJ: Mówiłeś o tym, że film robisz trzynaście lat. W innych filmach stawiasz sobie taką granicę powiedzmy rok czasu, ale te pomysły się wykluwają wcześniej? I można powiedzieć, ze to jest jednak dłuższy okres czasu. Bo czasami jest tak, że zanim się człowiek zabierze za robienie filmu to mijają dwa lata, trzy lata zanim się znajdzie dofinansowanie, albo jak w moim przypadku kiedy chcę robić film o Pani, która zbudowała w domu muzeum na cześć swojego ojca jest tak, że granica z Rosją jest teraz zamknięta. Więc to nie jest tak, że wymyślamy sobie jakiś pomysł i go realizujemy od razu. Czasami są to długie miesiące czy lata kiedy trzeba to zostawić i w tym momencie zając się czymś innym. A to tez jest frustrujące! Jak sobie z takimi rzeczami radzisz?

MC: To są pomysły, które już niestety uciekły, bo minął ich czas. A są takie projekty idee, do których można wrócić. Niektórzy bohaterowie odchodzą, albo się zmieniają na tyle, że to już nie są Ci bohaterowie, o których chcieliśmy opowiedzieć, w tamtym momencie ich życia, więc taki projekt się zmienia lub wręcz odpada. No więc jednak staram się realizować to co chcę robić. Kilka projektów, nie wiem teraz ile, kilka, które chciałem zrealizować nie powstało. No i już. Widocznie miały nie powstać. Nie płacze nad nimi. Niektórych mi może troszkę żal. Teraz przypomniałem sobie. Jednego było mi bardzo żal. Do dzisiaj tego żałuje. Ale dzięki niemu kiedyś zacisnąłem zęby i powiedział: O kurczę ja wam pokaże. Bo nie dostałem pieniędzy na ten film. Zmobilizowałem się do czegoś, żeby zrealizować taki bardzo prosty film, który zaowocował tym, że jak go zrobiłem dziesięć lat temu, to ta przygoda, którą rozpocząłem wtedy trwa do dziś. No i ten film właściwie powstaje już lat trzynaście. I nigdy bym pewnie na to nie wpadł, gdybym realizował ten film, który wtedy sobie wymarzyłem. Na który nie dostałem pieniędzy. Bo on by mnie pochłonął na dwa lata na pewno. I zamiast tamtego filmu, który sobie wymarzyłem, który miał się dziać troszkę w Polsce, na Śląsku, w Ameryce, myślę że mógł być bardzo fajnym filmem. Ale skoro nie dostałem pieniędzy wziąłem mojego synka w podróż. Synka i jego przyjaciół. Takich małych dwunastolatków. Teraz sobie pomyślałem, jak mnie o to pytasz, że gdybym tamten film śląsko-amerykański robił to bym tego synka nie zabrał na wakacje z kamerą. Nie zrobiłbym tego pierwszego kroku ku przygodzie, która trwa do dziś. Bo on by miła już czternaście lat, miałby inne zainteresowania. Tak naprawdę w życiu wszystko tak się układa jak ma się układać. W sumie ja nie robię dużo filmów. Robię te, które naprawdę bardzo chcę. A jak nie dostanę tych pieniędzy, albo coś się zdarza. I z jakiegoś powodu ich nie robię, to myślę sobie, że tak pewnie miało być. Nie żałuję jakoś bardzo tych filmów, które nie powstały. Ale staram się też specjalnie ich nie przeciągać. Po prostu to tyle trwa. W pewnym momencie pomyślałem sobie, że to jest film. To nie jest tak, że przez trzynaście lat myślałem sobie, że ja robię dokument. Po prostu przygoda trwała. Ja ją rejestrowałem kamerą. Ale nie myślałem, że ja zrobię taki film. Teraz od kilku lat z Kasią jesteśmy pochłonięci tym projektem. Naprawdę dosyć mocno w nim siedzimy. I ten film chyba powstanie.

KO: Myślę, że tak.

HBJ: Ile macie godzin? Myślę sobie o tej ilości terabajtów, które macie tutaj na stanie?

MC: Niech Kasia powie, ja nie powiem.

KO: Przed ostatnimi zdjęciami mieliśmy około 250 godzin. Myślę, że teraz może być miedzy 270, a 280 godzin materiału.

MC: Ja tego nie nakręciłem. (śmiech)

HBJ: A kto?

MC: Operator!

HBJ: Wszyscy mogą sobie wyobrazić ile to jest czasu, żeby to obejrzeć, ale to jest czasu, żeby to zmontować? Robisz notatki, ale też pamięć musisz mieć rewelacyjną, co gdzie było. To nie jest tak, ze ktoś pamięta, robiąc jeszcze inne projekty, że ktoś pamięta wszystko. Zdradź nam jaką masz zasadę montowania tego?

KO: Przede wszystkim duży porządek w projekcie. Zwłaszcza jeżeli to jest tyle lat. Mam podzielone materiały na te części, które powstawały. Przy okazji każdych zdjęć powstaje – myślę, że mogę o tym powiedzieć – horror, który chłopcy zawsze kręcą. Oprócz tego te notatki robimy naprawdę szczegółowe. Mniej więcej pamiętamy z takich ważniejszych rzeczy, co kiedy się działo. A jeżeli zapomnimy to wtedy wpisujemy w lupkę hasłowo. I łatwiej jest wtedy cokolwiek znaleźć. Bo nagle wyskakuje Ci ten dzień, ta część. Po prostu możesz to znaleźć na timelinie. Dla mnie to jest super pomocne. Wiadomo, że nie zmontujemy scen z całego tego materiału. Na drodze oglądania i selekcji już na starcie możemy odrzucić może nie połowę, ale przynajmniej jedną czwartą. Bo to są takie rzeczy, które sobie gdzieś chowamy i dopiero w momencie kiedy mamy układkę, którąś z kolei i nagle się okazuje, że czegoś tu brakuje to wtedy się cofamy. Zaczynamy szukać. A to może coś z tego. Zawsze jest tak, że do tego materiału się wraca. Nawet zdarza się wracać do tego, który się pierwotnie odrzuciło. Więc…

HBJ: No tak, ale w ciągu tych trzynastu lat bohaterowie też się zmienili? Wizualnie. Nie wiem jaką macie strukturę dramaturgiczną tego filmu. To nie jest tak, że cofniemy się nagle, oczywiście jakąś retrospekcje możemy zastosować, ale nie weźmiemy jakiejś pauzy, czegoś co da nam oddech z lat sześciu wstecz.

KO: A właśnie, że tak zrobimy! Przynajmniej w założeniu my zamierzamy się bawić czasem. I przeskakiwać mam nadzieję, w niespodziewanych miejscach pomiędzy tymi wszystkimi latami. I tak naprawdę im więcej je dzieli tym fajniej. Bo naocznie widać te zmianę i fizyczną i też w priorytetach. To na pewno nie będzie linearny film. To jestem o tym przekonana.

HBJ: Czyli idziecie w stronę, którą każdy dokumentalista powinien iść czyli tworzycie zupełnie inny film niż filmy, które powstały. Czego się uczy dokumentalistów. Stwórzcie film taki, którego nie było.

MC: Ja takiej definicji nie słyszałem. Ale przyznam, że strasznie mnie denerwuje kiedy ktoś idzie taką utartą ścieżką i ktoś dziś już tego nie zauważa. I myśli, że widzi coś nowego. Nie wiem czy ja dobrze się wyraziłem. To nie chodzi o to, że ja szukam nowoczesnego języka czy tam strasznie staram się być oryginalny. Tylko staram się zrobić coś czego rzeczywiście nie doświadczyłem, żeby nie powtarzać samego siebie. Żeby nie powtarzać schematów, które znam, które zobaczyłem. Bo można iść tak naprawdę według klasyki i powielać pomysły, które już kiedyś powstały i zrobić dzisiaj „Siedem kobiet w rożnym wieku” Tymi schematami można dzisiaj lecieć i udawać bardzo nowoczesne kino.

HBJ: Albo „Gadające Głowy”

MC: Albo być pseudo odkrywczym. Ja nie silę się. Myślę, że Kasia też ma taki charakter. Nie szukamy na siłę nowoczesnego języka. Chociaż szanuje jeśli ktoś to potrafi. Tak na przykład tworzy mój przyjaciel Michał Marczak. I go za to szanuje. To takie kino naprawdę nowoczesne i takie które próbuje przełamać jakieś zupełnie schematy, które w głowach mamy. Jeśli mamy wyobrażenie o jakimś kinie dokumentalnym. Nie chcę zjadać własnego ogona. Wchodzić do tej samej rzeki, do której już wchodziłem. Szukam czegoś nowego. Taka piękna łąka tylko pod spodem jest woda i ona tak się buja. I to jest piękne uczucie, ale też można wpaść pod spód. Powiem Ci, że marzyłem kiedyś, żeby na taką łąkę wejść. Kiedyś idę sobie lasem i nagle poczułem coś takiego pod nogami. Ta łąka się pode mną zaczęła bujać. To było tak przepiękne, chociaż nie znałem tej łąki i wiedziałem, że coś tam może się wydarzyć. Przeszedłem całą z uczuciem takiego jakiegoś wielkiego uniesienia. I myślę, ze robienie filmów dla mnie jest czymś takim. Dla mnie przynajmniej. To jest duże ryzyko. Możemy ponieść klapę. Mamy tego świadomość. Mam nadzieję, że nie i to nas trzyma. Ale nie na siłę, że to ma być inne niż coś co już powstało.

HBJ: Czymś trzeba się wyróżnić w tym dokumencie. To nie jest fabuła i o to mi chodzi. Filmy fabularne powstają rozwija się kino gatunkowe, różne film. Natomiast w filmie dokumentalnym cały czas się szuka czegoś takiego nowego!

MC: Pewnie jest różnie. Ja tak nie szukam. Miałem przyjemność uczestniczyć w powstawaniu filmu „Lombard”. To nie jest moim zdaniem kino nowoczesne. Nie na tym jego siła polega. To jest po prostu przepiękny film. Ten film zawsze będzie mocny. Jestem przekonany , że będzie działał za dziesięć, piętnaście, trzydzieści i pięćdziesiąt lat. Podobne kino gdzieś już widziałem, ale tak zachwycających bohaterów, takich historii jeszcze w kinie nie widziałem. Ja po prostu takiej „rodziny” przysłowiowej rodziny, bo to nie jest rodzina, w jednej pigułce, w dokumentalnym filmie, tak malowniczej, tak niezwykłej nie widziałem. I tyle się nie wzruszałem i nie naśmiałem dawno w kinie. Ja wolę czegoś takiego szukać. Ale też szanuje jeśli ktoś próbuje robić albo myśleć inaczej, że musi zrobić coś nowego czego jeszcze w kinie nie było. Ja tak nie myślę. Nie wiem jak ty Kasiu.

KO: Zgadzam się z Tobą. Nawet tak naprawdę przy tym projekcie nad którym teraz pracujemy nie mam poczucia jakiejś innowacyjności w tym. Najważniejsze jest to o czym wcześniej wspominał Maciej. Żeby tego widza w jakiś sposób zaskakiwać. Bo to go trzyma. Przede wszystkim najważniejsze to są emocje, które w ogóle pozwalają Ci wejść w film, przywiązać się do bohaterów, do miejsca, do opowieści. Ale też jest ważne, żeby po jakimś czasie nie poczuć takiego znużenia. Fajnie jak oglądasz i jesteś po prostu bardzo, bardzo zafascynowany czy zainteresowany. I nagle coś ci przeskakuje. Pojawia się coś nowego co znowu pociągnie Cię dalej. I tak do końca. Wydaje mi się, że to jest też siła. Więc w przypadku tego filmu o którym teraz pracujemy, bo przy „Wielorybie z Lorino” to była inna historia. Inny sposób opowiadania. Ale tutaj szukamy fajnej dynamicznej metody na opowiedzenie w sumie dość obszernej historii o takiej bliskiej męskiej grupie. Co jest dla mnie dość fascynujące podczas montażu. I fajnie mi się to obserwuje.

HBJ: Rozumiem, że chcecie też pokazać tę przemianę bohaterów? Na przestrzeni tylu lat to jest coś co może zainteresować odbiorcę. I nasuwa mi się kolejne pytanie o jakim odbiorcy myślicie i czy to jest tak, że jak montowaliście film „Wieloryb z Lorino” to w głowie mieliście jakiś innych odbiorców czy waszego idealnego odbiorcę. I tutaj też myślicie o kimś. Czy w ogóle myślicie o takich aspektach?

MC: Myślisz?

KO: Ja zawsze montując mam nadzieję i bardzo bym chciała, żeby film tego widza poruszył. Zainteresował, rozbawił albo wzruszył. Żeby po prostu sprowokował w nim może jakieś przemyślenia. To jest chyba najważniejsze w kinie według mnie. Emocje! Nawet patrząc na siebie, uwielbiam kino, które takie jest. To może być wzruszające, śmieszne, smutne, ale emocje to jest klucz, według mnie.

MC: No to idąc tym kluczem, to chyba wszyscy widzowie czekają na emocje. Niezależnie czy to są dzieci czy dorośli czy ludzie dojrzalsi. Przyznam szczerze, że gdybym to robił na jakieś zamówienie stacji, która jakoś formatuje to swoje okienko filmowe, dokumentalne i musiał się tego trzymać to pewnie bym o tym bardziej myślał. Teraz tak myślę sobie, że ten nasz film teraz będzie bardziej po prostu familijny. Mam nadzieję, że będzie atrakcyjny dla dzieci i młodzieży, bo mogą zobaczyć siebie. I rodziców, bo mogą się troszkę odbić, krótko mówić w mojej postaci. To jest coś co mnie stresuje, bo ten film jest w jakimś stopniu o mojej przemianie. Wcale to nie jest łatwe doświadczenie. Więc myślę bardziej o takim widzu familijnym. Nie myślimy o tym jak pracujemy nad tym, bo myślę że może to być atrakcyjne dla każdego kto szuka jakiś tam emocji, wspomnień, odbije swoją młodość, dzieciństwo, czy czas, którego nie przeżył w podobny sposób jak nam się czasami udawało. Myślę, że po to jest kino, żeby zobaczyć film, który teoretycznie w ogóle nas nie dotyczy, bo jest o jakimś człowieku, który zdobywa góry, albo o kimś kto mieszka na wsi sam w jakiejś chacie w lesie. I w sumie czemu ma on nas interesować. A tu się okazuje, że nas interesuje emocje są dla nas wszystkich podobne. Borykamy się z podobnymi problemami, dotykamy tego życia w podobny sposób. Może w innych aranżacjach i w innych sytuacjach, ale wszystko podobnie jest nam bliskie. Myślę, że to jest siła dobrego kina. Po prostu każdy widź może się w nim odnaleźć. Przy „Wielorybie z Lorino” ja miałem ogromnego stracha, nie wiem jak Kasia, że on w ogóle, może nie jest hermetyczny, bo wszystko robiliśmy, żeby taki nie był i żeby do widza przemawiał, ale balem się że będzie tak wysublimowany, tak ascetyczny, już tak mało się w tym filmie dzieje, że bałem się, że nie przemówi do takiego widza powiedźmy szerokiego. A wiem, że jak leciał w telewizji, kilka razy to miał naprawdę bardzo dużą oglądalność. Dużo z ty6m filmem dobrych rzeczy się zadziało. To mnie bardzo miło zaskoczyło, więc staram się o tym już nie myśleć. I po prostu robić swoje. Jak nam wydaje się, że działa to liczymy na to, że będzie działało dalej.

HBJ: To jest też odpowiedzialność reżysera przed bohaterem i przed tym co się z bohaterem stanie. Ta etyczność. Jeśli sobie myślę, o tej społeczności Czukczów, to myślę sobie, że oni nadal sobie żyją tak jak żyli, zanim zacząłeś kręcić ten film. To są tacy bohaterowie, dla których aż tak wiele się nie zmieniło. Czy dla tych bohaterów z innych filmów np. w „Antykwariacie”, czy w tych filmach, które zrobiłeś wcześniej. Czy myślisz, że te filmy wpłynęły na bohaterów? Jak do tego się odnosisz. Tutaj nam chrapie pies tak dokumentalnie.

MC: Zmęczył się, ale on na montażu nigdy się nie nudzi, a tutaj ta rozmowa go troszkę przygniotła. Marzyłbym siebie, aby film zmienił coś w życiu bohatera na lepsze. I słyszę czasami z taką serdeczną zazdrością od kolegów reżyserów, że tak się stało. Ale ja też nie poruszam takich tematów, nie dlatego, że uciekam. Ale czasami coś Ci się przyklei do głowy i do serca i po prostu za tym idziesz albo nie. Szanuje jeśli ktoś przez rok lub ileś lat, jak ostatnio mój przyjaciel Marcin Krawczyk robił film o bezdomnych i statku, który budują. Trzymał się takiego jednego bohatera. Jeździł po tych dworcach wszystkich, ratował go z różnych strasznych sytuacji. Kilka lat był przyklejony jakby do tego świata. Ten film w jakimś stopniu zmienił tego jednego człowieka, którego filmował przez ileś lat. A też sprawił, że ten statek, po śmierci założyciela. Księdza, który miał taką ideę budowania statku z bezdomnymi rozpoczął i zmarł, to Marcin to pociągnął. Sprawił, że statek rzeczywiście istniej i jest już prawie skończony. To jest fantastyczne. Bardzo to szanuję. Ja szukam takich prostszych tematów, pozornie banalnych tematów. Nawet ten o Kubie, o którym Ci powiedziałem to jest banalny pomysł. Ja się go wręcz boję. Ale tak sobie myślę, że to jest też jego siła. Tak jak mam nadzieję siła niektórych filmów, czy wszystkich filmów, które zrobiłem. Zrobiłem film „Elektryczka” w którym jadą ludzie pociągiem. I tak naprawdę przez dwadzieścia minut patrzymy na takie mikro sytuacje, w których pozornie nic się nie dzieje. A dziej się taki wielki mikrokosmos. Takie mikro małe kosmosy.

HBJ: To jest taki zbiorowy portret społeczeństwa rosyjskiego. Jak ktoś był w Rosji to jest z łatwością odnaleźć te wszystkie elementy, które tam są.

MC: No tak, ale pozornie to nie jest żaden temat. Nie opowiadamy o jakimś bólu, o jakimś problemie czyimś. O jakiejś sprawie, która trzeba załatwić. I w zasadzie we wszystkich filmach. W „Antykwariacie” przychodzą ludzie, zubożały proletariat. Inteligencja taka z Żoliborza schodzi się do jednego pana Krzysia, ekscentryka, który jednych wypieprza, drugich zaprasza, jednych krytykuje, drugich traktuje jakoś po macoszemu. A generalnie tam roztacza się jakaś aura niesamowitej rodzinnej atmosfery, w której się kłócą, kochają, czasem nienawidzą i rozmawiają o wszystkim. I też o tym był film. Ale nie było jakiegoś jednego problemu czy dramatu. To miejsce sprawia, że się śmiejemy, że się wzruszamy. I cieszę się, ze nie zmieniłem tego miejsca. I tym przypadku filmu „Antykwariat” cieszę się, że tego miejsca nie zmieniłem, że ono jest nadal. Że jak tam pójdę to troszkę się zrobił porządek, co mnie martwi, bo kiedyś było to mniej poukładane. Czy film „Kuracja”, który się dzieje w Ciechocinku. Jak czasami zajeżdżam do tego miasteczka, to wciąż widzę ten sam Ciechocinek. Mam nadzieję, że to nie jest ujma tylko siła tych moich dokumentów, tych filmów.

HBJ: To jest takie podpatrywanie rzeczywistości. Nie mam wrażenia, że to jest ingerowanie w tę rzeczywistość. Tylko bardziej taki film obserwacyjny.

MC: Różnie wiesz. W „Kuracji” to się tak wydaje, że to jest obserwacyjny film. Tam bardzo mocno, w zasadzie każda scena jest w jakimś sensie zainicjowana przeze mnie. Ale oczywiście po tym jak poznałem tych ludzi dobrze. Jak wiedziałem czego szukają, po co w ogóle tam przyjechali. To zacząłem z nimi te sceny budować i tak samo było w filmie „Na niebie i na ziemi” Poznałem bohatera i poszedłem za jego obsesją szaleńczą. Ale nie mam poczucia, że coś zmieniłem w życiu tych bohaterów. Ale to mi nie przeszkadza, bo ja też nie opowiadałem o bohaterach, którzy z czymś walczą i ten film być może im pomógł. Może nie miałem szczęścia do takich sytuacji czy światów, ale być może filmy, które ktoś kiedyś obejrzał sprawiły, ze ktoś poczuł się lepiej, odprężył się albo zasmucił albo trochę pomyślał nad swoim życiem. Jeśli tak się stało, że zmieniło się chociaż troszeczkę postrzeganie świata przez jakiegokolwiek widza przy filmie, który zrobiłem to już mnie bardzo będzie cieszyło. Kiedyś Marcel Łoziński opowiedział i to jest przeżycie, że podszedł do niego jakiś człowiek na jakimś spotkaniu i powiedział mu, że dziękuje mu za życie, bo tego dnia postanowił popełnić samobójstwo i był pewien, że już to zrobi i obejrzał jeszcze tego samego dnia film „Wszystko może się przytrafić” i ten film sprawił, że odstąpił od tego zamiaru. Jak coś takiego się słyszy, to ma się poczucie, że jednak jakąś robotę się wykonało. Nawet jeżeli możemy się o tym nie dowiedzieć. Tak liczę na to, że jakąś taką kropelkę w ulepszaniu tego świata, nie zmienianiu go, ale żeby był trochę taki lżejszy dla nas dołożyłem.

HBJ: Bardzo dziękuję za rozmowę.